گفت‌وگو: سید ایمان ضیابری – زهرا کاظمی
اشاره: پروفسور ریچارد دیویس در سال 1945 در پورث‌موس انگلستان متولد شد. او کارشناسی و کارشناسی ارشد خود را در رشته‌ی ادبیات انگلیسی از دانشگاه کمبریج دریافت کرد و با مدرک دکتری ادبیات فارسی باستان از دانشگاه منچستر فارغ‌التحصیل شد. او سابقه‌ی تدریس در دانشگاههای تهران، دورهام، نیوکاسل و کالیفرنیا را دارد و در حال حاضر استاد ادبیات فارسی و مدیر گروه فرهنگها و زبانهای خاور نزدیک در دانشگاه اوهایو است. از او بیش از 20 کتاب در قالب تالیف، ترجمه و ویرایش به چاپ رسیده است که از جمله‌ی آنها می‌توان ترجمه‌ی اشعار فارسی و ایتالیایی به انگلیسی را نام برد.
کتاب او با عنوان “شاهنامه: کتاب فارسی پادشاهان” از سوی روزنامه‌ی واشنگتن پست در سال 2006 به عنوان کتاب سال برگزیده شد. او همچنین در سال 1981 جایزه‌ی انیستیتوی بریتانیایی مطالعات ایرانی را برای ترجمه‌ی منطق‌الطیر عطار دریافت کرد. دیویس در سال 1996 کتابی با عنوان “هجوهای قرون وسطایی فارسی” منتشر کرد که شامل مجموعه‌یی از اشعار فارسی به همراه مقدمه و پی‌نوشت‌هایی بر آنها بود.
پروفسور دیویس در زمان حضورش در ایران با افخم دربندی آشنا شد و پس از مدتی با او ازدواج کرد. این استاد مطالعات ایران‌شناسی، علاقه‌ی زیادی به منظومه‌ی ویس و رامین فخرالدین اسعد گرگانی دارد و معتقد است که برخلاف بسیاری از ایرانیان، عطار نیشابوری را بیش از مولانا دوست دارد.
(این مصاحبه در سال ۱۳۸۹ به مناسبت بیستمین سال انتشار “هاتف” با پروفسور ریچارد دیویس انجام شده او در این‌جا بازنشر می‌شود.)
– چه چیزی شما را در گام اول به فرهنگ و تاریخ ایران‌زمین علاقه‌مند کرد؟ چطور شد که به مطالعه‌ی زبان، ادبیات، تاریخ و فرهنگ سرزمین پارسیان علاقه‌مند شدید؟
بعد از اینکه در سال 1966 در رشته‌ی ادبیات انگلیسی از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدم، چند سال در دو کشور اروپایی یونان و ایتالیا کار کردم. من می‌خواستم در جایی خارج از اروپا فعالیت کنم و سپس برای تحصیلات تکمیلی به دانشگاه برگردم و البته در آن زمان قصد داشتم روی ادبیات قرون وسطائی ایتالیا کار کنم. یکی از دوستانم که در ایران باستان‌شناس بود، برای من نامه‌هایی را درباره‌ی اینکه چقدر عاشق ایران است نوشت و پیشنهاد داد که هر دو یکی دو سالی به عنوان مدرس زبان انگلیسی در ایران کار کنیم و من نیز پذیرفتم. در سال 1970 به ایران رفتم و بعد از چند ماه با افخم دربندی آشنا شدم. به یکدیگر علاقه‌مند شدیم و در سال 1974 ازدواج کردیم. من به ایران آمده بودم تا دو سال اقامت کنم ولی به خاطر افخم هشت سال در آنجا ماندم. قبل از اینکه به انگلستان برگردیم، با جدیت شروع به مطالعه‌ی ادبیات قرون وسطائی فارسی کرده بودم و دیگر کار روی ادبیات ایتالیا را از خاطر بردم. درعوض، همانوطور که به افخم علاقه‌مند شده بودم، علاقه‌ی شدیدی نسبت به ادبیات فارسی پیدا کردم در نتیجه به دنبال گرفتن مدرک دکترا در زمینه‌ی ادبیات فارسی قرون وسطائی رفتم.
– از نظر شما بارزترین ویژگی فرهنگ فارسی چیست؟ برای یک شهروند غربی که در اروپا و آمریکا زندگی می‌کند، کدام یک از ویژگیهای فرهنگ فارسی شناخته شده‌تر هستند؟
سوال بسیار سختی است؛ چون فرهنگ فارسی بسیار پیچیده است و مولفه‌های زیادی در آن وجود دارد که برای یک خارجی مثل من فوقالعاده جذاب است. شاید همین بارزترین ویژگی آن برای من باشد؛ پیچیدگی بسیار زیاد آن و حتی تضادها و تقابل‌هایش. در ادبیات فارسی یک میراث پیش از اسلام وجود دارد که فوقالعاده مهم است، اما یک میراث برخاسته از تفکر اسلامی و به ویژه عرفان اسلامی نیز وجود دارد که آن هم نقش برجسته‌ای را ایفا می‌کند. از یک طرف یک نوع حس‌گرایی بسیار قوی درباره‌ی بیشتر زمینه‌ای هنری از جمله هنرهای تصویری، اشعار عاشقانه و صنعت نساجی می توان دید و از طرف دیگر مخالفت شدید و مقابله با حس‌گرایی یک جنبه‌ی دیگر از فرهنگ فارسی به حساب می‌آید. نوعی شیوایی فوقالعاده در فرهنگ ایرانی وجود دارد و همچنین سادگی آن هم بارز است و این دو ویژگی حداقل برای یک خارجی، فقط مختص زبان فارسی است. برای هر جوابی در زبان فارسی یک سوال دیگر وجود دارد؛ برای هر دستور کار یک دستورالعمل متقابل وجود دارد و همه‌ی اینها در زندگی هنری غنی مردم این کشور یافت می‌شوند. این پیچیدگی برای هر کسی مثل من که خارج از این فرهنگ زندگی می‌کند، بینهایت جذاب است.
– شما حتما تصدیق می‌کنید که تصویری که رسانه‌های جریان اصلی جهانی از ایران ارائه می‌کنند، چهرهای کاملا تحریف‌شده است. رسانه‌های جریان اصلی ایران را به عنوان یک کشور ناسازگار و جنگ‌طلب با مردمی افراطی و بنیادگرا معرفی می‌کنند و فرهنگ و تمدن ایران توسط رسانه‌های جمعی از عموم مردم پنهان شده است. شما در این زمینه چه فکر می‌کنید؟ چه طور می‌توان چهرهای واقع‌بینانه و عادلانه از ایران در اذهان عمومی ایجاد کرد؟
من در زمینه‌ی تاریخ و فرهنگ قرون وسطائی ایران مطالعه کرده‌ام و احساس می‌کنم فقط در این زمینه حق نظر دادن دارم، چون در حال حاضر حدود سی سال است که درباره‌ی فرهنگ و ادبیات ایران در قرون وسطی مطالعه می‌کنم. من در زمینه‌ی ایران امروزی مطالعه‌ی چندانی ندارم، هرچند چون همسرم ایرانی است، به اتفاقاتی که در آنجا می‌افتد، علاقه دارم. با این حال با این موضوع موافقم که ایران در غرب بد نمایش داده می‌شود یا بهتر است بگویم که یک‌جانبه نشان داده می‌شود. از طرف دیگر غرب نیز در ایران اینگونه نشان داده می‌شود و باید بگویم که این یکی از عملکردهای تاسف بار سیاست مدرن است. تنها اثر مدرن ادبیات فارسی که ترجمه کرده‌ام، “دایی جان ناپلئون” نوشته‌ی پزشک‌زاد است که من این کار را تا حدی به دلیل طنز لفظی آن انجام دادم ولی هدف اصلی‌ام این بود که چهره‌ی دیگری از فرهنگ ایرانی را جلوی چشمان غربیها قرار دهم؛ چهرهای که نشان می‌داد فرهنگ به طنز و کمدی نیز می‌پردازد و با دین و انقلاب و چیزهای دیگر سرکوب نشده است. من با این مسئله موافق نیستم که “فرهنگ و تمدن ایران توسط رسانه‌های جمعی از عموم مردم پنهان شده‌است.” مثلا ترجمه‌ی من از کتاب “دایی جان ناپلئون” فروش خوبی داشته و در غرب از آن استقبال گسترده‌ای شده است؛ هیچ کس هم سعی نکرده است که آن را ممنوع و محکوم کند. آنچه بیشتر حقیقت دارد این است که متاسفانه اکثر مردم غرب به فرهنگ‌های آسیایی علاقه‌ای ندارند و تنها آنچه که مربوط به غرب است را دنبال می‌کنند. بخش زیادی از فرهنگ فارسی با فرهنگ غربی تفاوت عمده‌ای دارد و غربیها باید تلاش زیادی بکنند تا آن را بفهمند. من نهایت تلاش خود را با ترجمه و نوشته‌های دیگر به کار گرفته‌ام تا به این درک و فهم کمک کنم. اما اغلب مردم چیزهایی را دوست دارند که آشناتر باشد؛ من فکر می‌کنم که فقدان نسبی نمایش فرهنگ فارسی در غرب به این دلیل نیست که همانطور که شما گفتید، این فرهنگ از مردم “پنهان” می‌شود، بلکه به این دلیل است که اکثر مردم تنبل هستند و نمی‌خواهند به مسایل خارجی که آنها را ناراحت می‌کند و آرامششان را می‌گیرد، فکر کنند.
– بسیاری از محققین و پژوهشگران ادبی معتقدند که شاهنامه‌ی فردوسی مهمترین اثر در ادبیات حماسی جهان است. چه عاملی باعث شد تا شما به شاهنامه علاقه‌مند شوید؟ از دیدگاه شما شاهنامه چگونه اثری است؟ چه ویژگیهایی در شاهنامه‌ی فردوسی هست که در سایر آثار حماسی نمی‌توان دید؟
من هرگز با یک منتقد ادبی برخورد نداشته‌ام که چنین دیدگاهی داشته باشد و به این موضوعی که شما مطرح کردید، معتقد باشد. من همیشه باور داشته‌ام که ملی‌گرایی ادبی کاری کودکانه است و بنابراین هیچ علاقه‌ای به آن دارم. این کار مثل این است که یک کودک شش ساله به دوستش بگوید:” پدر من می‌تواند پدر تو را شکست دهد.” مثلا وقتی من در انگلستان تحصیل می‌کردم، معلمانم می‌گفتند که ” دیویس، همیشه به یاد داشته باش که شکسپیر بزرگترین نویسنده‌ای است که تا به حال زندگی کرده”. وقتی در یونان کار می‌کردم، دوستانم می‌گفتند که “هومر” بزرگترین نویسنده‌ی جهان است. بعد در ایتالیا زندگی کردم و به من گفته شد که “دانته” بی شک بزرگترین نویسنده‌ی جهان بوده است و وقتی به ایران آمدیم همین حرفها درباره‌ی “حافظ” یا “فردوسی” گفته می‌شود. حقیقت این است که هر ادبیاتی سبک‌ها و معیارهای زیبایی‌شناسانه‌ی خاص خود را دارد و با توجه به این سبک‌ها و معیارهاست که نویسندگان آن در زمره‌ی بهترین نویسندگان هستند.
مثال دیگری که می‌توانم بگویم این است که مثلا یک کلیسای کاتولیک بگوید نتردام در پاریس زیباتر از تاج محل در دهلی است. با توجه به معیار معماری کاتولیک این مسئله درست است اما براساس نوع معماری که تاج‌محل با توجه به آن ساخته شده است، نمی‌توان گفت که نتردام زیباتر از تاج‌محل است. همین مسئله درباره‌ی شعرای فرهنگ‌های مختلف نیز صدق می‌کند؛ فردوسی و هومر کار خود را به شکلی فوق العاده خوب و بهتر از هرکس دیگری انجام می‌دهند و هرکدام آنچه را متناسب با فرهنگ خودشان است، ارائه می‌دهند که در آن فرهنگ آثارشان بسیار ممتاز است. همانطور که تاج‌محل و نتردام ساختمان هستند و بناهای مقدسی نیز به شمار می‌روند، نویسندگان بزرگ نیز آثاری را عرضه می‌کنند که به موضوعات انسانی چون عشق، وفاداری، مرگ، غرور و غیره مرتبط است اما معیارشان متفاوت است. پس اگر بگوییم کدام بهتر است درست مثل گفتن این است که سفر به نروژ بهتر از سفر به ایتالیاست؛ درحالی که ما به هریک از این کشورها با هدف خاصی سفر می‌کنیم، همانطور که آثار شکسپیر و فردوسی را به منظور متفاوتی می‌خوانیم.
اما پاسخم به بخش دوم سوال شما این است که اثر فردوسی تنها حماسی نیست، بلکه بخشهای اولیه‌ی آن مربوط به هستی‌شناسی و بخش دوم آن داستان خیال‌انگیز تاریخی است و همچنین در مقایسه با آثار حماسی فرهنگ‌های دیگر داری لحن متنوع و بیان بدیع می‌باشد. اگر بخواهم یک ویژگی ممتاز شاهنامه را که سایر آثار حماسی فاقد آن هستند بیان کنم، باید به بازگشت دائمی آن به پرسشهای اخلاقی اشاره کنم؛ اغلب قهرمانهای داستان بیشتر علاقه‌مند هستند که از نظر اخلاقی درست عمل کنند نه اینکه چگونه برنده شدن را بیاموزند. همچنین گرچه شاهنامه به عنوان یک اثر ملی‌گرا شناخته شده است، دو تن از شخصیتهای برجسته‌ی شعر یعنی سیاوش و پسرش کیخسرو، هر دو به ایران پشت می‌کنند و آنجا را ترک می‌کنند تا روح خود را نجات دهند، دستور اخلاقی زندگی آنها فراملی بوده و آگاهی برای آنها مهمتر از کشور یا مسایل اخلاقی است. من هیچ اثر حماسی را سراغ ندارم که این موضوع در آن صدق کند.
-لطفا درباره‌ی تجربه‌ی تدریس در دانشگاه تهران برای ما بگویید. ارزیابی شما از محیط علمی دانشگاه و حس رقابت بین دانشجویان آنجا چیست؟ تصور عمده‌ی دانشجویان از ایران، فرهنگ، تاریخ و تمدن آن چه بود؟
من در سال 1978 ایران را ترک کردم و مدت زیادی از تجربه‌ی تدریسم در تهران می‌گذرد. بنابراین شک دارم چیزی در ذهن داشته باشم که مفید و جالب باشد. من در ایران بسیار خوشحال و راضی بودم و به طور کلی، بودن با دانشجویانم، البته به استثنای یکی دو تا از آنها را خیلی دوست داشتم. بیشتر آنها با من مهربان بودند و من از همکاری با آنها چیزهای زیادی یاد گرفتم.
-شما چند کتاب از آثار عطار، خیام و فردوسی ترجمه کرده‌اید. عنصر جالب و بارز در آثار این شعرا چیست؟ آیا وقتی می‌خواستید اشعار آنها را به انگلیسی ترجمه کنید، به مشکلی برخورد کردید؟ آیا مفاهیمی وجود داشتند که ریشه در فرهنگ مردم ایران داشته باشند و نتوان آنها را به طور دقیق به انگلیسی ترجمه کرد؟
کار ترجمه باید با عشق انجام گیرد. شما به طور مداوم بین فرهنگها، زمانها و جهان‌بینی‌های مختلف در تبادل هستید. شما باید آنچه را که از لحاظ بشری بین فرهنگها مشترک است، پیدا کنید و همچنین باید سخت تلاش کنید تا تفاوتها را از میان ببرید؛ باید به چیزی که مشابه فرهنگ خودتان نیست، احترام بگذارید و تلاش کنید آن را بازسازی نمایید ولی باید این کار را به‌گونه‌ای انجام دهید که برای افراد ناآشنا با آن فرهنگ، قابل فهم باشد. به علاوه جدای از دو فرهنگ متفاوت، کار سخت‌تر این است که ترجمه‌ی آثار قرون وسطائی سخت‌تر از آثار امروزی، یا ترجمه‌ی آثار مذهبی برای یک مخاطب سکولار سخت‌تر از ترجمه‌ی آثار سکولار برای اوست و همچنین ترجمه‌ی یک اثر اسلامی برای یک مخاطب مسیحی مشکل‌تر از ترجمه‌ی آثار مسیحی است و غیره. شعر فارسی پر از مفاهیمی است که در انگلیسی هیچ معادل فرهنگی آشنایی برای آنها وجود ندارد مثل علم بدیع صوفی و هنوز هم باید تلاش کرد تا یک معادل جالب و گیرا برای آن یافت؛ معادلی که هم برای کسی که چیزی درباره‌ی صوفی‌گرایی نمی‌داند قابل فهم باشد و هم در عین حال به معنای اثر اصلی لطمه‌ای وارد نکند. من این کار را انجام دادم برای اینکه عاشق آن بودم ولی به هیچ وجه کار آسانی نبود. از آنجایی که ترجمه باید همیشه به نوعی مصالحه کند، راحت‌ترین کار در جهان این است که نشان دهیم چطور یک ترجمه، ترجمه‌ی بدی است. همه‌ی ترجمه‌ها بد هستند؛ فقط بعضی‌ها در مقایسه با ترجمه‌های دیگر کمی بهترند.
-در پایان مایلم از شما بپرسم که کدامیک از چهره‌های ادبیات فارسی را بیشتر تحسین می‌کنید؟ نظرتان راجع به جایگاه شعرای بزرگ و برجسته‌ای چون حافظ، سعدی، مولانا و رودکی در دنیای ادبیات چیست؟
دیدگاه یک خارجی درباره‌ی شعر یک کشور اغلب در نظر مردم آن کشور دیدگاهی ویژه به نظر می‌رسد. برای مثال مردم ایران مدتها علاقه‌ی شدید فیتزجرالد به خیام را خارق‌العاده تصور می‌کردند. یا مثلاً مردم فرانسه و آلمان بایرون، شاعر انگلیسی را بالاتر از آن چیزی می‌دانند که خوانندگان انگلیسی ارزیابی می‌کنند. از بین شاعرانی که به آنها اشاره کردید، من فردوسی و حافظ را بیش از سه تای دیگر دوست دارم؛ من عطار را بیش از مولوی دوست دارم که این از دیدگاه اغلب ایرانیان دوستدار ادبیات، عجیب به نظر می‌رسد. عطار را به این دلیل بیشتر دوست دارم که فکر می‌کردم هنرمند بهتری است و من عاشق هنر شعری هستم. همچنین گرگانی را بیشتر از نظامی دوست دارم و می‌دانم که هیچ یک از ایرانیان با نظرم موافق نیستند اما باید بگویم که من عاشق صراحت و انرژی او ونیز حس عمیق واقعیت فیزیکی در منظومه‌ی “ویس و رامین” هستم. من احساس می‌کنم گرگانی واقعیت را می‌نویسد اما نظامی از رویاها صحبت می‌کند. من واقعیت را به رویا، حتی رویاهای زیبای نظامی، ترجیح می‌دهم. شما به سعدی نیز اشاره کردید و باید بگویم که من به شدت غزلهای او را می‌پسندم اما فکر می‌کنم خواندن آثار تعلیمی او برای یک مدت طولانی، سخت است. البته می‌دانم که این به دلیل پیشینه‌ی ادبی انگلیسی من است؛ چون ادبیات بریتانیایی موعظه را دوست ندارد و آثار تعلیمی سعدی می‌توانند حاوی موعظه باشند. می‌دانم واکنشم به آثار سعدی “اشتباه” است ولی واقعاً این حس را دارم و هیچ فایده‌ای ندارد که درباره‌ی این چیزها دروغ بگویم. همانطور که می‌بینید، سلیقه‌ی من ذائقه‌‌ی یک خارجی است اما امیدوارم فردی باشم که سعی کرده است در درجه‌ی اول عظمت شعر فارسی را تجربه کند و سپس بخشی از آن را به مخاطبان انگلیسی‌زبان انتقال دهد.
“هاتف نوین”، رسانه‌ای مستقل است که از هیچ نهاد و سازمان دولتی و یا غیردولتی، کمکی دریافت نمی‌کند.